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吉原由香里和高桥飞翔对谈(续):围棋荞麦面和网络

吉原由香里和高桥飞翔对谈


吉原由香里和高桥飞翔对谈


  原题:囲碁と瓦そばとインターネット(後編)囲碁棋士・吉原由香里×ナイル株式会社・高橋飛翔


  摘自:Content hub


  作者:高桥飞翔


  嘉宾:吉原由香里 六段



  在对谈前篇,高桥飞翔谈到了和吉原由香里意外的相遇,以及近几年来进步突显的围棋AI的影响进行了谈话。在后篇,我们将对通过数字化产品培养的年轻棋手以及围棋界的未来。未来将会出现具备AI棋感的棋手

看着吉原和高桥对谈的Nyle株式会社董事长土居健太郎(学围棋3年,业余3段)


看着吉原和高桥对谈的Nyle株式会社董事长土居健太郎(学围棋3年,业余3段)


  高桥飞翔:将棋界的藤井聪太,通过将棋AI的学习磨练棋艺,在14岁的时候成为了职业棋手并且创造了连胜记录,成为了一时的话题人物,如果在围棋界,棋手们通过AI研究的话,会不会出现像藤井聪太一样的棋手出现呢?


  吉原由香里:确实很有可能,现在市场上的“天顶围棋7 Zen”的围棋软件实力已经非常强劲,在这款软件当中搭载这DeepZenGo(注1)的AI,不过现在还没有出现具备AI棋感的棋手。不过一旦有人从小就开始使用AI进行练习的话,在这样一个数据化时代下,很期待会有像藤井聪太一样的棋手涌现出来。


  注1,DeepZenGo:Dwango和日本棋院共同合作开发的围棋AI。在2017年击败了井山裕太等职业棋手。2017年11月,“天顶围棋7 Zen”正式发布销售。


  高桥:从5、6岁的时候就开始使用这样的软件的话,应该可以成为非常强大的棋手吧。


  吉原:肯定会不得了。不过最近很多年轻棋手已经很强了,如果又出现了从AI身上学习的棋手的话……。很多我认识的老师都说:“第一次看到棋手们是这样学棋的”。


  高桥:现在的学棋环境也相当好,然后又出现AI这样一个工具,肯定会受益匪浅。


  吉原:是的。虽然大家都拼命吸收AI的世界观,但是他们的世界观并不是这么容易理解的。大家手上都拿着iPad,只要一有空就看看世界大赛的棋局,让人感觉他们随时都在学棋。


如果把以前的老师当作徒手打架,那现在的年轻棋手用的都是火箭炮了。


  如果把以前的老师当作徒手打架,那现在的年轻棋手用的都是火箭炮了。人类的有趣之处在于多样性学习让对手大吃一惊的落子方法


  高桥:今后要成为职业棋手的孩子们,现在要做哪一些努力呢?


  吉原:一成不变的就是,和其他人对局是非常重要的。实际上即便成为了职业棋手,对手依旧是人类。AI的棋谱,棋风也很重要。但是在围棋比赛中你会遇到很多人,在胜负场上保持紧张感,对待棋局的态度还是不能改变。


  高桥:也就是说,在没有遇到过的局面面前,我们该如何把AI的手段灵活运用。


  吉原:是的。我觉得人类最有意思的地方就是“多样性”。如果脱离了人类的话,就会和棋风相同的人不停的下。当你和不同的人对局的时候,就能知道在各种局面下的各种想法,这是非常有意思的。


“我也会啊”,在这里厚着脸皮表现自己的土居


“我也会啊”,在这里厚着脸皮表现自己的土居


面对自己崇拜的吉原由香里,手抖的土居和被玩弄的高桥


面对自己崇拜的吉原由香里,手抖的土居和被玩弄的高桥


  高桥:围棋的乐趣有很多种,和人类下棋是一种,从逻辑上来看,能够发觉有各种各样的下法,这也是一种乐趣吧。


  吉原:就像你刚刚说的,能够下出我从来没有看到过的局面,对扩大我的世界观很有帮助。特别是看井山裕太的棋,他的想法让我触动很大。


  高桥:此时如果有AI的想法引入进来的话,这样的世界观将会越来越广阔,而棋手们的实力也会进入新的阶段。


  吉原:相信棋手们的实力将会越来越强。虽然和李世石交手的AlphaGo已经足够强,但是现在的顶尖棋手们,和当时的AlphaGo差距已经不大了。


  高桥:这么说,人类也在进化呀。


  吉原:是的。有棋手说过:“好久没有感受到围棋是这么有意思的事情”。围棋的一大魅力就是体会到全新的思考方式。


被吉原老师的魅力出神了


被吉原老师的魅力出神了正是有了对人类的尊重,科技才得以进化
 

吉原和土居3段的对局开始了


吉原和土居3段的对局开始了


对局开始之后就换了一个表情


对局开始之后就换了一个表情


  高桥:我在AlphaGo Zero完胜了柯洁之后,AlphaGo Zero的主要开发者,Google DeepMind的德米斯·哈萨比斯说:“我对棋手,以及与围棋相关的人表示感谢”,他们并没有忘记对人类的敬意感觉非常好。从这点可以看出Google的品牌价值。而AlphaGo Zero的棋也绝非傲慢,让我感受到我们还是可以挽回的。


  注2,2017年5月,被誉为世界最强棋手的中国棋手柯洁在和AlphaGo Zero进行的三番棋中收获了全败的结果。


  吉原:你这段话总结的真不错。


面对土居的棋力,吉原老师说:“确实是正牌的3段”


面对土居的棋力,吉原老师说:“确实是正牌的3段”


  高桥:我们这种,关于IT和技术吃饭的人,习惯受到社会上的各种影响,不怎么考虑就作出决定了。为了赚钱,或者需求去做了这些事情,但是最后对这个社会没有作为,会有各种各样的事情。而吉原老师在围棋的世界里,你希望这个世界的科技将会怎样发展,而你又会如何看待科技的发展呢?


  吉原:就像你刚刚说的,Google DeepMind团队的存在让我们非常高兴。实际上德米斯·哈萨比斯也会下围棋,大概有业余4段的样子。所以即便是AlphaGo的开发者,我觉得他们对围棋的热情或者敬意也是非常纯粹的。所以在我看来他们所做的一切都是美丽的,无论在哪个领域,尊重任何事物确实是非常重要的。


  高桥:尊重人类,同时也在尊重从事与这项行业的人们。


  吉原:在对局过后,棋手们无论输赢都会对对手敬礼,会说一句“谢谢”,或许正因为如此才让他们充满敬意。


  结果是执白的吉原老师获胜,但是相较于“谢谢”两字,土居先说的是“不要啊,千万别拍”


  高桥:对我来说,在科技的世界里,希望围棋更变得更加流行起来。


  吉原:是的。我最简单的梦想就是,希望围棋能更好地在商人的交流之间运用进去。在这个世界上很多人也在下围棋,虽然喝酒是不错的工具,不过我觉得围棋是交流更好的润滑剂。在对局过程中,可以看到人性的一面。当然这层意思并不是贬义的,完全是褒义的意思。做梦的时候自己都希望人们可以通过围棋增进交流。


  在对谈结束之后,让吉原老师用笔写下了关于围棋和网络的一个词。


  长乐无极,希望让人快乐的时间能够持久下去的意思。对谈结束后……这是我时隔在大学上围棋课将近10多年之后再一次和吉原老师见面,对我来说还是非常兴奋的(笑)。


  这一次关于围棋和网络展开了深入的讨论,在围棋的世界里,总是不能离开AI的话题。在我看来围棋界相当于提前20多年迎来了技术奇异点。


  “当技术奇异点来到人世间,人类该如何面对”,以此为话题,还围绕着科技展开了对话。是“人类即将被AI取代的”乌托邦的来临,还是反乌托邦的开始。


  实际上,在围棋界,短时间发生的“触动和放弃”让我非常感兴趣。在AlphaGo面前,感受到宛如人类延伸般的强大,而在AlphaGo Zero面前,当看到的一切超越了自己的理解范畴时,不禁发出“不能理解”、“没有兴趣”之类的言语。


  在其他领域,只要进入了技术奇异点的领域,我们一开始对他们提示世界水平而感触颇深,但是在此之后,我们或许就会发出“实在是太强了搞不明白”、“进入到这种领域的话,只能拜托他们了”之类的话(我们先排除这件事情好坏的前提下)。


  在我看来,人类在公平的环境下进行竞争的项目是最有意思的。在围棋的世界里,即便今后出现通过AI培养出来的棋手,今后在人类棋手之间的对局中,将会丰富围棋的多样性,相信围棋将会变得更加有意思。
 

吉原由香里


吉原由香里


  生于1973年,所属于日本棋院。6岁相识围棋,14岁师从于加藤正夫九段,22岁成为了职业棋手。2007年夺得首个女流棋圣头衔,并夺得3连霸。作为东京大学特聘副教授,庆应义塾大学综合政策学部·环境情报学部的特别讲师进行围棋的教学工作,还经常出现在有关围棋的电视节目中。




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